Bueno, pués aquí os pongo la tercera y última parte de la entrevista, personalmente me ha parecido fascinante así que buscaré el libro de Barbour para completar los conceptos que aquí se esbozan.
EL FINAL DEL TIEMPO
-tercera y última parte-
Una conversación con Julian Barbour
JB: ¿Hay alguna forma de poner a prueba su ideas observacionalmente?
BARBOUR: No puedo ver todavía como poner a prueba de forma directa y experimental estas ideas. Lo que se necesita sobre todo es el desarrollo de las matemáticas. En mi opinión, la cosmología cuántica es como la física cuántica de los estados estacionarios de las grandes moléculas, y el desarrollo de las ideas utilizadas en física atómica y molecular podría ayudar. Bastante trabajo ya se ha hecho en esta dirección en el programa que he mencionado antes. Pero, en principio, las predicciones pueden hacerse en el contexto de la ecuación Wheeler - DeWitt . Sin embargo, casi todos ellos en esta etapa son bastante difíciles debido a las matemáticas implicadas. Se trata de sistemas complicados, de las que no se sabe como encontrar las soluciones, hay un montón de cuestiones por resolver.
Otra cuestión es que la cosmología es un tema especial, ya que trata de una cosa que es única. Sólo hay un universo. Hay en ello una cuestión filosófica: ¿cómo se puede hacer real la ciencia en un objeto único?
JB: ¿Alguna vez ha considerado que el mundo es una invención, y aún no hay una existencia a priori, antes de los descubrimientos de la gente como usted?
BARBOUR: Creo en el mundo, soy realista, pero hay que reconocer que este sigue siendo una conjetura.
JB: ¿No es eso una especie de materialismo ingenuo? Wallace Stevens se dirigió a la idea de que las palabras sobre el mundo son la vida del mundo. Norman O. Brown observó que la naturaleza no se crea ... Se dice. Pero no sé de ningún físico notable, que hoy or hoy este seriamente interesado en el papel que desempeña el idioma en la creación de la realidad.
BARBOUR: Las palabras son el sentido de algo. Lo que me impresiona es que, a pesar de lo que usted dice, las reglas del juego de la ciencia se han quedado asombrosamente constantes, a pesar de los fantásticos cambios en la forma en que vemos el mundo. Básicamente, la hipótesis de que siempre “ha existido algo” es que hay cosas materiales que se mueven en torno al tema de las limitaciones de la geometría. Hay cambios pero sujetos al orden. La ciencia - o por lo menos la física – es la forma que establece como se producen esos cambios y los describe matemáticamente. Con el paso del tiempo se van encontrando nuevas formas que nos sirven a la hora de abordar como es el mundo, pero las reglas del juego han sido siempre las mismas, desde la geometría y la astronomía en la antigüedad.
Personalmente, creo que el mundo es muy probablemente mucho más rico de lo que imaginamos, y que aún hay mucho más, que hoy solo arañamos la superficie de la mismo. Cuando escalamos una cadena montañosa obtenemos diferentes puntos de vista sobre la marcha. Cuando pasamos por la parte superior entendemos lo que veíamos desde abajo, pero no se puede comprender adecuadamente solo desde abajo. Veo el progreso de la ciencia de esta manera, cambia completamente con las nuevas perspectivas que se van abriendo, y encontrar nuevas formas de pensar acerca de ello. Creo que están descubriendo el mundo, no inventandolo. Pero como dice John Wheeler, a veces parece sugerir que con ello creamos el universo. Piensa que al insistir en la búsqueda de una descripción del mismo parece que nos metemos en una especie de circulo. Esto se ilustra con una variación del conocido juego de las veinte preguntas en el que no ponemos ninguna objeción al inicio del interrogatorio. Por el contrario, cada respuesta que se da debe ser coherente con todas los que ya están dadas. Y finalmente, surge algún objeto que coincide con las respuestas.
JB: El físico y poeta William Empson escribió lo siguiente en "Punto doctrinal" en su Collected Poems:
Todo en física es una tautología;
Si usted describe las cosas con tensores correctos
Todo lo correcto se convierte en el hecho
que se puede describir con ellos;
Se trata de la Asunción de la descripción.
BARBOUR: En este caso, se trata de una cuestión estrechamente relacionada con la cosmología cuántica. ¿Cuál es el significado general de la covarianza? Empson está argumentando que se trata de una tautología. Creo que tiene razón en ello, pero no en la afirmación de que todo lo correcto se convierte en el supuesto de la descripción.
Vamos a considerar la posibilidad de una gran experiencia que halla usted tenido. He sido testigo del eclipse total de sol en Francia el 11 de agosto. Recuerdo vivamente como había leído sobre el eclipse cuando era un niño y esperaba a que se presentara el eclipse de 1999, el primero visible en España en mucho tiempo - de hecho me fui a Francia para verlo. Ahora no hay ninguna duda acerca de que hubo un eclipse, ya sea que los vieras o no. Los astrónomos predijeron que se vería como eclipse total en la ciudad medieval de Senlis justo al norte de París, y por supuesto fue total. Esto es impresionante. No creo que haya algo que inventó ese hecho - en realidad la impresión de ver el sol totalmente eclipsado no deja lugar a dudas. Mis recuerdos sobre lo que lei sobre el eclipse como era niño y mi memoria del eclipse real no son realmente iguales pero son cosas diferentes que corresponden. Por eso creo que hay algo ahí fuera real en el mundo y que lo estamos aprendiendo con nuestro esfuerzo.
JB: Su teorías parecen que le enfrentan contra las ideas de muchos de sus colegas? ¿Quién le parece que simpatiza con usted?
BARBOUR: La mayoría de los teóricos probablemente no las toman muy en serio, porque estoy atado a un enfoque concreto a la hora de atacar el problema y solo dicen que estoy haciendo las cosas de manera incorrecta. Pero no me preocupe demasiado por que, debido a ciertos criterios uno puede llegar a ser impopular durante mucho tiempo y luego volver de nuevo a ser valorado. Ciertamente hay personas que reflexionan sobre las cuestiones fundamentales que describen el mundo y muchas de estas preguntas básicas , como que es movimiento, y otras; deben ser solidarios con mi planteamiento. La gente que no me gusta son las personas que no quieren tomar en serio los muchos mundos fruto de la teoría cuántica, y que están tratando de modificar la mecánica cuántica a fin de desterrar ese fantasma. No creo que Roger Penrose me tome muy en serio, porque no le gusta nada los mundos múltiples producto de la interpretación de la mecánica cuántica. Stephen Hawking podría simpatizar más con mis ideas porque la cuántica ha sido, básicamente, su línea de trabajo desde hace muchos años. Otras personas a las que espero que les agraden mis ideas serian Murray Gell - Mann, Jim Hartle, y varios otros que han desarrollado el llamado enfoque de la historia en consonancia con la interpretación de la mecánica cuántica. Empiezan adoptando una visión completa de la historia como si fuera el concepto fundamental, que para mí es ahora el punto de partida. Comienzan con una cadena de Ahoras.
JB: Lee Smolin ciertamente habla de sus ideas.
BARBOUR: Lee y yo somos grandes amigos, y hemos hablado mucho y hemos desarrollado ideas juntos – no seguimos exactamente la misma línea ahora, pero compartimos muchas cosas en común. Estamos muy interesados en las estructuras, y en una linea de pensamiento en la cual se parte de que como las cosas se estructuran es el hecho realmente importante. Esto nos lleva a la cuestión fundamental de si el mundo existe de por si como un todo – tiene antecedentes- o si el mundo es realmente sólo una interacción entre las cosas que están en él. Compartimos este punto de vista mucho.
JB: ¿Qué te parece el debate de sus ideas sobre el limite?
BARBOUR: Las personas que analizan el llamado problema de tiempo, (que el tiempo parece desaparecer completamente cuando se intenta hacer un universo cuántico), tienen un enfoque que básicamente coincide con mi punto de vista.
JB: ¿En que está trabajando en este momento?
BARBOUR: En primer lugar, estoy trabajando en algunas ideas que tratan de las escalas de la física. Que se relacionan con la cuestión de la duración: ¿cómo puede usted decir un segundo día de hoy es lo mismo que un segundo mañana? También puede preguntar, ¿cómo puede usted decir aquí que una pulgada es igual a una pulgada sobre la nebulosa de Andrómeda? Esa es también una cuestión muy profunda, y creo que he hecho algunos progresos con un colega irlandés en este trabajo.
Lo que en realidad es mi esperanza es construir más y más pruebas para el panorama general de lo que es nuestro universo. Nunca se puede decir si uno está en la línea correcta, pero yo no puedo dejar de pensar en estas cosas. Si usted busca en la historia de la física, a menudo antes de ver un claro avance, hay algún tipo de idea parece cualitativos, y luego se hizo esa idea se hace más precisa, más matemática. Espero estar haciendo alguna contribución a dicho desarrollo, no sólo con ideas cualitativas (como Platonia y las cápsulas de tiempo), sino también en modelos simplificados como en mi trabajo con Bertotti.
JB: Algunos han dicho si sus teorías son correctas nuestra percepción del mundo va a cambiar drásticamente.
BARBOUR: Ciertamente, si yo, u otros investigadores, estamos en el buen camino, no hay duda, sería una visión global del mundo diferente. Pero es muy difícil predecir con exactitud la forma en que podrían cambiar las cosas. ¿Cómo podría saber Copernico lo que saldría de su propuesta? Lo que yo siento es que al concentrarnos en las cosas que sabemos que están en el mundo, se nos hace el mundo más real, y yo diría que lo valoramos más, y tal vez nos ayuda a tomar una actitud más relajada hacia la vida y a sentarnos tranquilos y disfrutar más de ella. Esto es, en realidad, lo que me sucede a mí personalmente - quizá es sólo porque estoy envejeciendo y no quiero perderme cosas, pero desde luego estoy consciente de que saboro los momentos más que cuando era joven. Y es en parte influenciado por mi idea de que realmente el universo es estático, y las únicas cosas que son reales son Ahoras, los que somos en un Ahora.
Hace unos años, escuché Dame Janet Baker siendo entrevistado en la radio. Se le preguntó si ella nunca escuchaba sus grabaciones y, en caso de hacerlo, ¿cuáles son sus grabaciones favoritas? Le dijeron. Ella contesto que casi nunca las había escuchado. Para ella, cada momento era tan emocionante y nuevo, que era un gran error tratar de repetirlo. En su recital, ella no hizo ningún intento de recrear actuaciones anteriores ni ningún intento de repetir hacer los puntos culminantes de manera similar a la noche anterior. Una y otra vez habló con la más profunda reverencia del ahora, de la manera en que debe ser nuevo y suceder espontáneamente. "El ahora es lo que es real", dijo. Pensé que era la perfecta expresión artística de la forma en que veo la cosmología cuántica atemporal.
JB: Bueno, veo que está claramente metido en las grandes cuestiones. ¿Significa eso que lo demás no tiene importancia para usted?
BARBOUR: No, no para nada, no soy nada ambicioso, para mi el éxito es otro asunto, lo que me alegra es intentarlo.
JB: ¿Está usted tan enamorado del universo que tiene que fingir las emociones humanas?
BARBOUR: No, en absoluto. Soy humano y actúo por medio de las emociones, pero me encanta el universo. Me gustaría demostrar que el universo es tan rico como se nos aparece a través de nuestros sentidos, y no más bien tan monótono como aparece en la ciencia. Para mí, uno de los grandes milagros son los colores, los diferentes sonidos y las sensaciones. Este es el problema de los qualia. Me encantaría crear una física en la que existen como tales y forman una parte fundamental de ella al igual que la masa y la carga eléctrica. Pero se que ese es realmente un sueño lejano.
ENTREVISTA original en Inglés DE JOHN BROOKMAN
Entrevista segunda parte
Entrevista primera parte
EL FINAL DEL TIEMPO
-tercera y última parte-
Una conversación con Julian Barbour
JB: ¿Hay alguna forma de poner a prueba su ideas observacionalmente?
BARBOUR: No puedo ver todavía como poner a prueba de forma directa y experimental estas ideas. Lo que se necesita sobre todo es el desarrollo de las matemáticas. En mi opinión, la cosmología cuántica es como la física cuántica de los estados estacionarios de las grandes moléculas, y el desarrollo de las ideas utilizadas en física atómica y molecular podría ayudar. Bastante trabajo ya se ha hecho en esta dirección en el programa que he mencionado antes. Pero, en principio, las predicciones pueden hacerse en el contexto de la ecuación Wheeler - DeWitt . Sin embargo, casi todos ellos en esta etapa son bastante difíciles debido a las matemáticas implicadas. Se trata de sistemas complicados, de las que no se sabe como encontrar las soluciones, hay un montón de cuestiones por resolver.
Otra cuestión es que la cosmología es un tema especial, ya que trata de una cosa que es única. Sólo hay un universo. Hay en ello una cuestión filosófica: ¿cómo se puede hacer real la ciencia en un objeto único?
JB: ¿Alguna vez ha considerado que el mundo es una invención, y aún no hay una existencia a priori, antes de los descubrimientos de la gente como usted?
BARBOUR: Creo en el mundo, soy realista, pero hay que reconocer que este sigue siendo una conjetura.
JB: ¿No es eso una especie de materialismo ingenuo? Wallace Stevens se dirigió a la idea de que las palabras sobre el mundo son la vida del mundo. Norman O. Brown observó que la naturaleza no se crea ... Se dice. Pero no sé de ningún físico notable, que hoy or hoy este seriamente interesado en el papel que desempeña el idioma en la creación de la realidad.
BARBOUR: Las palabras son el sentido de algo. Lo que me impresiona es que, a pesar de lo que usted dice, las reglas del juego de la ciencia se han quedado asombrosamente constantes, a pesar de los fantásticos cambios en la forma en que vemos el mundo. Básicamente, la hipótesis de que siempre “ha existido algo” es que hay cosas materiales que se mueven en torno al tema de las limitaciones de la geometría. Hay cambios pero sujetos al orden. La ciencia - o por lo menos la física – es la forma que establece como se producen esos cambios y los describe matemáticamente. Con el paso del tiempo se van encontrando nuevas formas que nos sirven a la hora de abordar como es el mundo, pero las reglas del juego han sido siempre las mismas, desde la geometría y la astronomía en la antigüedad.
Personalmente, creo que el mundo es muy probablemente mucho más rico de lo que imaginamos, y que aún hay mucho más, que hoy solo arañamos la superficie de la mismo. Cuando escalamos una cadena montañosa obtenemos diferentes puntos de vista sobre la marcha. Cuando pasamos por la parte superior entendemos lo que veíamos desde abajo, pero no se puede comprender adecuadamente solo desde abajo. Veo el progreso de la ciencia de esta manera, cambia completamente con las nuevas perspectivas que se van abriendo, y encontrar nuevas formas de pensar acerca de ello. Creo que están descubriendo el mundo, no inventandolo. Pero como dice John Wheeler, a veces parece sugerir que con ello creamos el universo. Piensa que al insistir en la búsqueda de una descripción del mismo parece que nos metemos en una especie de circulo. Esto se ilustra con una variación del conocido juego de las veinte preguntas en el que no ponemos ninguna objeción al inicio del interrogatorio. Por el contrario, cada respuesta que se da debe ser coherente con todas los que ya están dadas. Y finalmente, surge algún objeto que coincide con las respuestas.
JB: El físico y poeta William Empson escribió lo siguiente en "Punto doctrinal" en su Collected Poems:
Todo en física es una tautología;
Si usted describe las cosas con tensores correctos
Todo lo correcto se convierte en el hecho
que se puede describir con ellos;
Se trata de la Asunción de la descripción.
BARBOUR: En este caso, se trata de una cuestión estrechamente relacionada con la cosmología cuántica. ¿Cuál es el significado general de la covarianza? Empson está argumentando que se trata de una tautología. Creo que tiene razón en ello, pero no en la afirmación de que todo lo correcto se convierte en el supuesto de la descripción.
Vamos a considerar la posibilidad de una gran experiencia que halla usted tenido. He sido testigo del eclipse total de sol en Francia el 11 de agosto. Recuerdo vivamente como había leído sobre el eclipse cuando era un niño y esperaba a que se presentara el eclipse de 1999, el primero visible en España en mucho tiempo - de hecho me fui a Francia para verlo. Ahora no hay ninguna duda acerca de que hubo un eclipse, ya sea que los vieras o no. Los astrónomos predijeron que se vería como eclipse total en la ciudad medieval de Senlis justo al norte de París, y por supuesto fue total. Esto es impresionante. No creo que haya algo que inventó ese hecho - en realidad la impresión de ver el sol totalmente eclipsado no deja lugar a dudas. Mis recuerdos sobre lo que lei sobre el eclipse como era niño y mi memoria del eclipse real no son realmente iguales pero son cosas diferentes que corresponden. Por eso creo que hay algo ahí fuera real en el mundo y que lo estamos aprendiendo con nuestro esfuerzo.
JB: Su teorías parecen que le enfrentan contra las ideas de muchos de sus colegas? ¿Quién le parece que simpatiza con usted?
BARBOUR: La mayoría de los teóricos probablemente no las toman muy en serio, porque estoy atado a un enfoque concreto a la hora de atacar el problema y solo dicen que estoy haciendo las cosas de manera incorrecta. Pero no me preocupe demasiado por que, debido a ciertos criterios uno puede llegar a ser impopular durante mucho tiempo y luego volver de nuevo a ser valorado. Ciertamente hay personas que reflexionan sobre las cuestiones fundamentales que describen el mundo y muchas de estas preguntas básicas , como que es movimiento, y otras; deben ser solidarios con mi planteamiento. La gente que no me gusta son las personas que no quieren tomar en serio los muchos mundos fruto de la teoría cuántica, y que están tratando de modificar la mecánica cuántica a fin de desterrar ese fantasma. No creo que Roger Penrose me tome muy en serio, porque no le gusta nada los mundos múltiples producto de la interpretación de la mecánica cuántica. Stephen Hawking podría simpatizar más con mis ideas porque la cuántica ha sido, básicamente, su línea de trabajo desde hace muchos años. Otras personas a las que espero que les agraden mis ideas serian Murray Gell - Mann, Jim Hartle, y varios otros que han desarrollado el llamado enfoque de la historia en consonancia con la interpretación de la mecánica cuántica. Empiezan adoptando una visión completa de la historia como si fuera el concepto fundamental, que para mí es ahora el punto de partida. Comienzan con una cadena de Ahoras.
JB: Lee Smolin ciertamente habla de sus ideas.
BARBOUR: Lee y yo somos grandes amigos, y hemos hablado mucho y hemos desarrollado ideas juntos – no seguimos exactamente la misma línea ahora, pero compartimos muchas cosas en común. Estamos muy interesados en las estructuras, y en una linea de pensamiento en la cual se parte de que como las cosas se estructuran es el hecho realmente importante. Esto nos lleva a la cuestión fundamental de si el mundo existe de por si como un todo – tiene antecedentes- o si el mundo es realmente sólo una interacción entre las cosas que están en él. Compartimos este punto de vista mucho.
JB: ¿Qué te parece el debate de sus ideas sobre el limite?
BARBOUR: Las personas que analizan el llamado problema de tiempo, (que el tiempo parece desaparecer completamente cuando se intenta hacer un universo cuántico), tienen un enfoque que básicamente coincide con mi punto de vista.
JB: ¿En que está trabajando en este momento?
BARBOUR: En primer lugar, estoy trabajando en algunas ideas que tratan de las escalas de la física. Que se relacionan con la cuestión de la duración: ¿cómo puede usted decir un segundo día de hoy es lo mismo que un segundo mañana? También puede preguntar, ¿cómo puede usted decir aquí que una pulgada es igual a una pulgada sobre la nebulosa de Andrómeda? Esa es también una cuestión muy profunda, y creo que he hecho algunos progresos con un colega irlandés en este trabajo.
Lo que en realidad es mi esperanza es construir más y más pruebas para el panorama general de lo que es nuestro universo. Nunca se puede decir si uno está en la línea correcta, pero yo no puedo dejar de pensar en estas cosas. Si usted busca en la historia de la física, a menudo antes de ver un claro avance, hay algún tipo de idea parece cualitativos, y luego se hizo esa idea se hace más precisa, más matemática. Espero estar haciendo alguna contribución a dicho desarrollo, no sólo con ideas cualitativas (como Platonia y las cápsulas de tiempo), sino también en modelos simplificados como en mi trabajo con Bertotti.
JB: Algunos han dicho si sus teorías son correctas nuestra percepción del mundo va a cambiar drásticamente.
BARBOUR: Ciertamente, si yo, u otros investigadores, estamos en el buen camino, no hay duda, sería una visión global del mundo diferente. Pero es muy difícil predecir con exactitud la forma en que podrían cambiar las cosas. ¿Cómo podría saber Copernico lo que saldría de su propuesta? Lo que yo siento es que al concentrarnos en las cosas que sabemos que están en el mundo, se nos hace el mundo más real, y yo diría que lo valoramos más, y tal vez nos ayuda a tomar una actitud más relajada hacia la vida y a sentarnos tranquilos y disfrutar más de ella. Esto es, en realidad, lo que me sucede a mí personalmente - quizá es sólo porque estoy envejeciendo y no quiero perderme cosas, pero desde luego estoy consciente de que saboro los momentos más que cuando era joven. Y es en parte influenciado por mi idea de que realmente el universo es estático, y las únicas cosas que son reales son Ahoras, los que somos en un Ahora.
Hace unos años, escuché Dame Janet Baker siendo entrevistado en la radio. Se le preguntó si ella nunca escuchaba sus grabaciones y, en caso de hacerlo, ¿cuáles son sus grabaciones favoritas? Le dijeron. Ella contesto que casi nunca las había escuchado. Para ella, cada momento era tan emocionante y nuevo, que era un gran error tratar de repetirlo. En su recital, ella no hizo ningún intento de recrear actuaciones anteriores ni ningún intento de repetir hacer los puntos culminantes de manera similar a la noche anterior. Una y otra vez habló con la más profunda reverencia del ahora, de la manera en que debe ser nuevo y suceder espontáneamente. "El ahora es lo que es real", dijo. Pensé que era la perfecta expresión artística de la forma en que veo la cosmología cuántica atemporal.
JB: Bueno, veo que está claramente metido en las grandes cuestiones. ¿Significa eso que lo demás no tiene importancia para usted?
BARBOUR: No, no para nada, no soy nada ambicioso, para mi el éxito es otro asunto, lo que me alegra es intentarlo.
JB: ¿Está usted tan enamorado del universo que tiene que fingir las emociones humanas?
BARBOUR: No, en absoluto. Soy humano y actúo por medio de las emociones, pero me encanta el universo. Me gustaría demostrar que el universo es tan rico como se nos aparece a través de nuestros sentidos, y no más bien tan monótono como aparece en la ciencia. Para mí, uno de los grandes milagros son los colores, los diferentes sonidos y las sensaciones. Este es el problema de los qualia. Me encantaría crear una física en la que existen como tales y forman una parte fundamental de ella al igual que la masa y la carga eléctrica. Pero se que ese es realmente un sueño lejano.
ENTREVISTA original en Inglés DE JOHN BROOKMAN
Entrevista segunda parte
Entrevista primera parte
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